Изабель Кумар, «евроньюс»:
У дунёга танилган ёзувчи, тинчлик учун кураш ҳаракатининг фаолларидан бири бўлиб, ўз Ватани Исроилга жуда боғланиб қолган ва айни вақтда, Исроилҳукуматини кескин танқид қилади. «От майхонага кириб қолибди» деб номланган сўнгги асарида Давид Гроссман ҳажв ва қўрқувни уйғунлаштирилган. Баъзилар бу ишни юртни бўлиб юборган зиддиятлар истиораси сифатида кўришади. Мен Давид Гроссман билан шу ерда, Қуддусда учрашганимдан ниҳоятда хурсандман.
Давид Гроссман, ёзувчи:
— Таклифингиз учун миннатдорман.
«От майхонага кириб қолибди» деб номланган асарингизнинг бош қаҳрамони Довале Жи бир томондан насиҳатгўй, инсонпарвар бўлса, иккинчи томондан, дунёнинг хунук ишларини бўрттириб кўрсатади. Бу билан у Исроилга бўлганқарама-қарши туйғуларингизни ифода этадими?
— Авваламбор у адабий персонаж бўлиб, ички дунёси зиддиятларга тўла, кўп қиррали шахс. Адабий персонажларни жонли ифода этадиган нарсалар ҳам, аслида шулар.
Довале – болалигида, ёши 14 га тўлган маҳалда рўй берган ҳодиса туфайли ҳаёти, аслида эгаллаши лозим бўлган йўлдан фарқ қилган тарзда кечган инсондир. Айтиш мумкинки, у, параллель дунёда яшайди. Таъбир жоиз бўлса, унинг ҳаёти Исроилнинг қисматини ифодалайди. Сўнгги йилларда биз ўзига хос митти империяга айланиб, фикримча, ўша фурсатдан эътиборан бизнинг борлиғимиз нотўғри параллель йўналиш олган.
Китобда мурожаатлар кўп. Одамларга ўзингиз етказмоқчи бўлган аниқ бир нома борми?
— Ушбу китоб Довале исмли бола ҳақида ҳикоя қилишдан бошланган. Кейинчалик у юрган йўли найрангдан иборат масхарабозга айланиб қолган. Ҳодиса хароба аҳволдаги тунги клубда бошланади. Довале ўта таъсирчан, нозик, шоир табиат ва серзавқ бола бўлган. Ёши 14 дан ўтганда у умрида биринчи марта уйини тарк этиб, ярим ҳарбийлашган ёшлар лагерига йўлланади. Ҳаммамиз 14-15 ёшимизда ўша лагердан ўтганмиз. Шу кунгача у доимо ота-онаси билан бирга яшаган ва юқорида айтганимдек, оила даврасидан илк бор ажраб чиққан. Кунлардан бир кун, ўқув майдонида машқ қилар экан, эгнига ҳарбий кийим кийган аёл келиб сўраб қолган:
– Довале исмли бола ким бу ерда?
– Мен, – жавоб берди у.
– Юр мен билан. Тез бўл, тезроқ. Соат тўртда Қуддусга, дафн маросимига етиб боришга улгуришинг керак.
Довале ҳайрон. Қанақанги дафн маросими? Уйдан чиқиб кетганида ҳеч ким унга дафн маросими ўтказилиши ҳақида ҳеч нарса демаган. Нарсалари юк халтасига жойланиб, ҳарбий машинага ўтиргач, Қуддусга, дафн маросимига йўл олади. Ким ўлганини у сўрамади, унга эса биров айтмади. Отасими? Онасими? Автомобилда ўтган бир неча соат, унинг қалбига қаттиқ жароҳат етказиб, келгуси қисматига таъсир ўтказди.
Баъзан ўйланиб қоламан: шафқатсизликнинг энг доғули шакли – лоқайдлик бўлса керак, деб.
Назаримда, Довале жуда яккалатиб қўйилган шахс бўлиб қолган. У бир вақтнинг ўзида омма олдида, ҳамманинг кўз ўнгида ва ҳаммага алоҳида гавдаланади. Охир-пировардида кўпчилик уни тарк этиб, тингловчилар доираси тораяди.
Биламан, таржимаи холингиз билан мос келиб қолган жойларни инкор этасиз, лекин бу ҳол беихтиёр сиз ҳақингизда ўйлашга мажбур қилади. Зеро, кўплаб юртдошларингиз ўхшаш маслагингиз учун сизга хоин тамғасини босишади. Ўз юртингизда яккаланиб қолган кишидай ҳис этмайсиз-ми, ўзингизни?
— Қарашларимни маъқул топганлар сони тобора камайиб бораётгани, юртимизда қарор топган мураккаб воқеликни тушуниб етишга уринган ҳаракатларидан воз кечаётганлар сони эса ортиб бораётганини кузатмоқдаман. Бундайлар соддароқ жавобларни танлайди. Муаммога айнан мана шундай ёндашиш, бирон-бир сиёсий, оқил қарор қабул қилинишига эришишга уринишлардан воз кечиш томон оғган исроилликлар сони кўпайиб бораётгани кўриниб турибди. Улар мутаассиблик, фундаментализм томон оғиб боришмоқда. Бундай ҳолат, таъкидлаб ўтмоқ жоизки, иккала томонда: Исроил ва Фаластин ҳудудида рўй бермоқда. Буларнинг бари эса муаммонинг мавжуд ечимини деярли йўққа чиқаради.
Бироқ биз Исроилга хос тафаккурнинг асосий йўналишига (мейнстримга) қарши чиқаётган фикри ўзга одамларнинг (диссидентларнинг) ҳам овозларини эшитмоқдамиз. Шу сабабдан Исроил ҳокимияти ҳақида ўйлаб қолдим. Унинг баёнотига кўра, сизга ўхшаган муаллифлар ҳукуматга содиқ бўлишмагани боис, давлат томонидан молиялаштирилмайсизлар. Қизиқ, бундай ҳолатда «содиқлик» сўзи нимани англатар экан?
— Буни ўзларидан сўранг. Ўз содиқлигимни бирон-бир тарзда асослаб беришим керак деб билмайман ҳатто. Мен шу ерда туғилганман, бу ер менинг Ватаним. Исроил ҳаётида, айниқса, унинг маданий ҳаётида ниҳоятда фаол иштирок этмоқдаман. Содиқлик масаласини кўтаришнинг ўзи ўринсиз, деб биламан. Бу фашистларга хос терминология бўлиб, Исроилда эркинлик ва демократик муҳит ёмонлашиб бораётганининг аломатидир. Менинг содиқлигим — менинг санъатимдир, ўз китобларим, мақолаларимда кўрсатмоқчи бўлганим, Исроилда кечаётган ҳаёт жиҳатларини қайд эта билишим, чунки бу ҳаётни қизиқарли, лекин баъзан чидаб бўлмас деб топишимдир.
Сизнинг «Хабардан қочган аёл» номли илк романингиз эсимга тушди. У ерда аскар онаси, боласи армияда ҳалок бўлгани ҳақидаги хабар битилган қора хатниқувиб ўтишга уринади. Ўша китоб устидаги иш жараёнида ўзингиз ҳам қора хат олиб, тўқима билан воқелик сиз учун уйғунлашиб кетганидан хабарим бор. Марҳамат қилиб айтинг-чи, фарзанди ҳалок бўлиши мумкин бўлган доимий қўрқув жамиятни қай аҳволга солади?
— Фикримча, Исроил жамиятини тавсифлайдиган ягона сўз – қўрқувдир. Армияда хизмат ўтаётган фарзандларни ўйлаб қўрқиш. Бу қўрқув ҳисси кўчаларимизда одимлаб юради. Ҳукумат билан ҳаддан зиёд ўнг кучлар эса, одамларнинг ушбу ҳиссидан сурбетларча фойдаланмоқдалар.
Бош вазиримиз – Исроилга, Яқин Шарққа, ҳаммамизга таҳдид солаётган реал хавфлар билан ўйнашиш устаси саналади. Ушбу хавфларни у хаёлий оғриқ ва ўтмишдаги жароҳатларга оид хотиралар билан аралаштириб юборади.
Доимо қўрқиб яшайдиган жамиятни келажакда таназзулга юз тутадиган жамият, деб ҳисоблайман. Зеро, равнақ топиш, ривожланиш, мавжуд муаммоларни ҳал этиш учун бундай жамиятнинг на ҳаётий кучи, ва на шижоати бўлади. Агар ҳар нарсага қўрқув ва умидсизлик-ла ёндашиладиган бўлса, жамият узоққа бора олмайди.
Интернет-мухлисларга савол йўллашлари мумкинлигини айтганмиз. Ижозатингиз билан, уларнинг баъзиларини сизга ўқиб эшиттирсам.
Жорж Миллер сўраяпти: Тобора баттар буралиб бораётган ғазаб ва нафрат спиралини қандай қилиб узиб юборса бўлди? Қўрқувни ҳам қўшиб юборган бўлар эдим мен.
— Исроил жамияти ҳам, Фаластин жамияти ҳам ушбу қурқув-ла шаклланган. Одамлар чиндан ҳам, бир умр мана аҳволда яшашга маҳкум қилинганини ҳис этишмоқда. Бинобарин, умидсизлик кайфияти одамларни шу қадар гангитиб қўйган-ки, тинч ҳаёт қандай кечишини тасаввур қилишга маънавий кучи етмайди. Бизга тинч ҳаёт ҳақидаги тасаввурларни шакллантириб бера оладиган, тинч ҳаёт тиклашга омил бўладиган. Бироқ бугунги воқеликда ўз ўрнига эга бўлмаган қарорлар вариантини талаб қила биладиган етакчилар: сиёсатчилар, зиёлилар, ёзувчилар сув билан ҳаводек керак.
Тинчлик қарор топадиган кунга қадар ўлмай етишингизга ишонасизми? Балки фарзандларингиз етиб боришар?
— Ҳар қалай, шунга умид қиламан. Мен нафақат тинчлик қарор топиши, балки фаластинликлар ниҳоят ўз уйи, давлати ва қадр-қимматига эга бўлиши учун ҳам курашмоқдаман. Улар оккупация таъсирида яшашларини истамайман. Бировнинг обрўсига доғ туширмоқчи эмасман. Ундай қиладиган бўлсам, ўзим ҳам обрўсизланиб қоламан. Ҳам исроиллик, ҳам яҳудий бўла туриб, замонавий ва кўҳна тарихимизда илк бор тинчлик даврида равнақ топишини, қўрқувсиз яшашини кўргим бор.
Икки давлат ҳақида кўп гапирилади. Бундай ғоя ўлиб бўлган эмасми?
— Йўқ, йўқ, йўқ. Бу қадар тез юз ўгирманг ундан. Рўёбга чиқарилиши мумкин бўлган ягона ғоя у.
Ягона давлатда яшаш-чи. Исроилликлар буни тасаввур қила олишлари мумкинми?
— Аср давомида кечаётган зўравонлик чандиқларига эга икки халқ, исроилликлар ва фаластинликлар ягона сиёсий субъект сифатида самарали ва ижобий ҳамкорлик қила олишига ростдан ҳам ишонасизми? Бунинг иложи йўқ.
Бу жавобингиз Робин Уилсон томонидан йўлланган саволга олиб келди мени:қандай қилиб тараққийпарвар сиёсатчилар Исроил фақат яҳудий давлат эмаслиги, балки яҳудийлар ва араблар давлати эканлигини исбот қилиб беришлари мумкин?
— Йўқ, йўқ, Исроилни фақат яҳудий давлат бўлишини истамайман. Бу жуда муҳим, чунки Исроилда яҳудийлардан ташкил топган кўпчилик билан ўзини тенг кўришни, яҳудийлар, араблар, друзлар ва христианлар тенг ҳуқуқли ҳамкорлик қилишини истайдиган бошқа жамият ва майда миллатлар ҳам бор. Шундай бўлгандагина Исроил бой, тараққий топган давлат бўлиши мумкин.
Билишимизча, Бош вазир Нетаньяху иккалангизни катта муҳаббат боғлаб турмайди. Яқинда сиз уни кўзини катта-катта юмиб олганча давлат бошқарадиган юртбоши, деб атадингиз. Нимани назарда тутган эдингиз, ўшанда?
— Фаросатли, тарихдан яхшигина хабари бор шундай бир одам ҳақиқий воқеликни писанд қилмаганини ҳеч тушунмайман. Ахир Исроил фақат ўз кучига ишонадиган бўлса, Худо кўрсатмасин, енгилади-ку! Фақат шу маънода эсладим Худони. Зеро, кучлироқ, айёрроқ, дадилроқ ва мардроқ рақиб доимо топилади. Ғалаба нашидасини ҳам, ўша суради.
Томошабинларимиз номидан яна битта савол билан мурожаат қилмоқчиман: Эрнан Пена сўраяпти: «Мен Нетаньяхуни ҳарбий жиноятчи деб биламан. Сиз-чи?»
— Йўқ, мен уни тинчликка қарши жиноятчи, деган бўлар эдим. Чунки кўп йиллардан буён у, тинчлик қарор топиши мумкин бўлган ҳар бир имкониятни четлаб ўтади. Биз билан фаластинликлар орасидаги тинчлик музокараларининг ҳар хил вариантларини кўриб чиқишдан бош тортиб юрибди. Бу эса, чиндан ҳам хавфли иш. Чунки у, шу тариқа иш тутиб, Исроилни хавф остига қўймоқда. Чунки унинг биз ғолиб чиқишимизга, фаластинликларни сўйил билан дўппослаб борсак, улар бизни яхши кўриб қолиши ва музокаралар олиб бориш учун келиб тиз чўкишига ишончи комил. Бу жуда дағал, гўл концепциядир. Барча Исроил етакчилари кўп йиллардан буён воқеликдан юз ўгиришлари ила тавсифланади. Улар вазиятга соғлом фикр нуқтаи назаридан, фаластинликлар назари билан қарашни истамайдилар. Мен, ёзувчи сифатида, ушбу мунозарага ўз ҳиссамни қўшишим мумкин. Фаластинликлар тарихи онгимизга сингиб киришига имкон беришимиз керак. Уларни бу даражада дарғазаб, тажовузкор қиладиган, кўчада қўлда пичоқ билан бизни қувиб юришга мажбур қиладиган нарса нима эканлигини англаб етишимиз лозим. Фақат шу йўл билангина уруш ҳолатига барҳам беришимиз мумкин.
Маълумки, Биньямин Нетаньяху «Ислом давлати» террорчилар туркумини Хамас ҳаракатига ўхшатди. Адолатли қиёсми бу, нима деб ўйлайсиз?
— Хамас, менинг тушунчамда Фаластин жамиятининг яхши қисми эмас. Чунки ушбу ҳаракат аъзолари мутаассиблар ва фундаменталистлардир. Улар очиқдан-очиқ Исроилни йўқ қилиш ва унинг вайроналари устида «Ислом давлати»ни барпо этишга даъват этишади. «Ислом давлати» террорчилар туркумидан фарқли ўлароқ, Хамаснинг ўз сиёсий манфаатлари бор.
Чунончи, Хамасда шундай одамлар борки, улар «худну»га чақиришади. Бу араб термини бўлиб, ўт очиш амалларини узоқ муддат бас қилишни англатади. Ва таъкидлаб ўтмоқ жоизки, ўт очиш амалларини ўзларига қулай бўлган ҳар қандай фурсатда бошлаб юбораверишади. Келажакка назар ташлаган ҳолда: «Яхши, келинг фаластинликлар билан 10, 20, 25 йиллик муддатга «худну» эълон қилайлик. Вақт ўтиб, қарашларимиз ўзгарса, ажаб эмас», – дейиш мумкин.
Исроил назардан қолаётган радди маърака давлатга айланиб бормоқда. Исроиллик бўлганингиздан ор қилган фурсатларингиз бўлганми?
— Исроиллик бўлганим учун ор қилмайман, Исроилнинг қисматига шундай ҳукумат ёзилганидан уяламан. Юртим – ниҳоятда ажойиб жой. Исроилни тез-тез танқид қилиб борамиз-у, ушбу давлат қандай қилиб пайдо бўлиб қолганини унутиб юборамиз. Батамом куйдириб ташланганидан (холокостдан) уч йил ўтиб рўй берган бу. Кулдан чиққан Исроил ўзининг буюк маданияти, қишлоқ хўжалиги, юқори технологияли саноатини, ҳамма нарсасини ярата билди. Шахсан мен бошқа жойда яшашни истамаган бўлар эдим.
Яхши. Ижозатингиз билан аниқ бир мисол келтираман, сиз эса бу борада ўз фикрингизни билдириб ўтасиз. Европа Иттифоқи босиб олинган ҳудуддан келган маҳсулотга тамға босмоқда. Бунёд этилаётган манзилгоҳлар дастуригақаршимисиз? Бу ҳақда қандай фикрдасиз?
— Ўйлашимча, бунга ҳақли улар. Мен хурсандман ҳатто, чунки улар бу билан икки давлат ғоясига эътироз билдирмаслигини намоён этишмоқда. Исроилнинг қонунийлиги «яшил чизиқ» билан чекланади. Улар ўз истеъмолчиларини маълум бир маҳсулот мунозарали ҳудудда ишлаб чиқарилгани ҳақида хабардор қилишга ҳақли. Буни Исроил ўз бошига ўзи орттириб олди.
Жавобларингиздан кўриниб турибдики, сиз тинчлик ғоясига жуда ишқибоз экансиз. Телетомошабинимиз Маҳмуд Дидон Килошо қизиқяпти: истило қилинганҳудудда азият чекаётган, жароҳатланган фаластинликлар учун нима қиляпсиз?
— Уларга биринчи навбатда, хусусан, фаластинликлар ёрдам бериши керак, деб ҳисоблайман. Дунёқарашим шаклланганидан кейин нима ишлар қилганимга келсак, мазкур можаронинг мураккаблиги ҳақида ёздим, ушбу одамлар ҳаёти, уларнинг муаммоларини тасвирлаб бердим. Истило қилинган ҳудуддаги фаластинликлар ҳаётини бир эмас учта китобимда, хусусан, битта роман ва иккита ҳужжатли ишимда тавсифлаб ўтдим.
Ўзингизни енгил ҳис этдингиз-ми, шундан кейин?
— Енгил ҳис этдим-ми? Мен, агар билмоқчи бўлсангиз, воқеликка жиддийроқ қарайман, ё сурбет бўлиш, ё юз бераётган ҳодисаларга ғам-андуҳ билан қарашдан бирини танлашим мумкин. Лекин мен унисини ҳам, бунисини ҳам танламайман. Бизга бир назар солинг. Минтақада энг йирик кучмиз. Шундоқ бўлса ҳам, ўз қўрқувимиз, тунги даҳшатларимизнинг, баъзан эса қўшниларимиз ва душманларимизнинг қурбони бўлиб қолмоқдамиз. Ўз тақдиримизга ўзимиз хўжайин эмасмиз.
Китоб ёзиб ҳузур қилсангиз керак. Бу сизни ҳақиқий воқеликдан чалғитади. Айтинг-чи, ишингизнинг қайси жиҳатлари ёқади сизга?
— Воқелигимиз ҳақида ёзгандан кўра ўша маъқул. Фикримча, ёзувчи бўлиш кўплаб ҳолатларни бошдан кечиришни англатади. Ва ўша ҳолатларнинг ҳар бирида катта имкониятлар, ҳис-туйғу ва куч-ғайрат мавжуд. Олти, етти ёки саккиз соатли иш кунимни ниҳоясига етказар эканман, яна даҳшат ва қўрқувга тўлган мана шу воқеликка қайтишимга тўғри келади. Мана шуниси ёмон.
Суҳбатимиз ниҳоясида «От майхонага кириб қолибди» деб номланган сўнгги асарингизга қайтмоқчиман. Унда бир дунё ҳазил мутойиба бор. Улардан бирортасини айтиб берсангиз бизга.
— Дарҳақиқат, китобда ҳазил-мутойиба кўп. Уни ёзиш, ҳажвнинг узлуксиз оқимида юриш менга завқ бағишлаган эди. Мен, латифаларни яхши эслаб қола билмайдиган одамлар сирасига кираман. Шундай бўлса ҳам, 30 тачасини эслаб қолдим. Сизга китобга киритилмаган, лекин китобга берилган ном билан боғлиқ латифани айтиб бераман.
Шундай қилиб, кунлардан бир куни от майхонага кириб, бир рюмка арақ қуйиб беришларини илтимос қилибди. Май сотувчиси оғзи ланг очилганча, арақ қуйибди.
– Қанча бераман, – сўрабди арақни уриб олган от.
– 15 доллар, – жавоб берибди май сотувчиси.
От арақнинг пулини тўлаб, майхонани тарк этибди. Ўзини тута олмаган май сотувчиси отни қувиб етибди.
– Маъзур тутинг, илтимос, бир саволим бор эди, тўхтанг, – мурожаат қилибди у отга, – Гапирадиган отни умримда биринчи марта кўриб туришим. Қандай қилиб?…
– Майхонангиздаги нархлар шу экан, унақасини энди ҳеч қачон кўрмайсиз!
Давид Гроссман, дастуримизда иштирок этганингиз учун катта раҳмат.
Шокир Долимов таржимаси
Манба: euronews.com
Tafsilot.uz маълумоти:
Давид Гроссман — 1954 йили Қуддусда туғилган. Исроилнинг номи чиққан ёзувчиси, журналисти, драматург ва публицисти. У бадиий ва ҳужжатли асарлар устаси бўлиб, китоблари 30 дан ортиқ тилга таржима қилинган. Асарлари шу пайтгача ўндан зиёд мукофотларга муносиб кўрилган.
Бутун дунёда тинчлик қарор топишини кенг тарғиб этаётган инсонлардан бири, Исроил ҳукуматининг ашаддий танқидчиси. 2016 йилнинг январида Исроил ҳукуматини “тинчлик жараёнини музалатиш”да кескин танқид қилди ва Европа Иттифоқи “шармандалик доғи”нинг “Яшил чизиқ” ортида етиштирилган меваларини кетказишга киришганидан мамнунлигини билдирди.

Сайтимизнинг бошқа мақолалари билан ҳам танишиб чиқишни тавсия этамиз. Бизни «Facebook», «Twitter», «Instagram», «Odnoklassniki»даги саҳифаларимиз, шунингдек, «Telegram»даги расмий каналимиз орқали кузатиб боринг!
Tafsilot.uz
http://tafsilot.uz/isroilning-qismatiga-shunday-hukumat-yozilganidan-uyalaman/