Радио Свобода: «Заповедник бывшего СССР»

Президент Узбекистана Ислам Каримов по приглашению Владимира Путина 25-26 апреля будет находиться с визитом в России. Отношения Москвы и Ташкента в новейшей истории всегда были сложными – узбекского президента, считающегося международными правозащитными организациями одним из худших диктаторов современности, аналитики называют также «тихим оппонентом» Путина в Центральной Азии и на всем постсоветском пространстве. Впрочем, Ислам Каримов, безусловно, понимает, что без поддержки Кремля его режим окажется в очень неустойчивом положении. Что будет просить Каримов у Путина сейчас – новейших вооружений для модернизации армии, защиты от международного правосудия или гарантий чего-либо еще – и что президент России может потребовать взамен?

Министерство юстиции США на прошлой неделе впервые назвало опальную старшую дочь президента Узбекистана Гульнару Каримову подозреваемой в получении взяток и участии в «заговоре по отмыванию более чем 550 миллионов долларов», предположительно полученных ею от международных телекоммуникационных компаний.Соответствующий запрос о выдаче ордера на привлечение ее к ответственности был направлен Министерством юстиции США в Федеральный суд Манхэттена в Нью-Йорке в минувший четверг, 21 апреля.

Одновременно международная правозащитная организация Amnesty International 21 апреля выпустила специальный доклад, в котором российские спецслужбы обвиняются в том, что они «протянули руку помощи» режиму Каримова, тайно или явно похищающему на территории Российской Федерации сотни бежавших узбекских оппозиционеров и диссидентов, которых потом на родине подвергают пыткам в тюрьмах и принудительному психиатрическому лечению. Как пишут авторы документа, российские власти часто сами, вопреки международному праву, задерживают и депортируют в Узбекистан многих искателей убежища, беженцев и просто рабочих-мигрантов, мотивируя свои действия «сотрудничеством в сфере борьбы с терроризмом и исламским радикализмом» – к которым подавляющее число пострадавших не имеют никакого отношения.

Международная кампания против пыток в Узбекистане, организованная Amnesty International

Узбекистан вместе с соседним Казахстаном – единственные республики бывшего Советского Союза, где один и тот же человек занимает кресло главы государства со времен обретения независимости в 1991 году. По возрасту 78-летний Ислам Каримов, бывший Первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана – старейший из руководителей союзных республик бывшего СССР, а по времени нахождения у власти он всего на один день отстает от президента соседнего Казахстана Нурсултана Назарбаева.

О подоплеке начинающихся московских переговоров Каримова, о секретах его правления и о восприятии «северного соседа» обществом Узбекистана в изменившейся после начала войны на Украине и аннексии Крыма атмосфере на постсоветском пространстве в интервью Радио Свобода рассуждает узбекский политолог и диссидентКамолиддин Раббимов, когда-то занимавший высокую должность в государственных структурах Узбекистана:

– Секрет того, что Ислам Каримов находится у власти уже больше четверти века, и явно он останется у власти до своей смерти – в его авторитарном стиле правления, на постсоветском пространстве, наверное, самом жестком. Ведь политическое сознание в начале 90-х годов прошлого века в Узбекистане было очень развито! В Узбекистане в эпоху Горбачева была и оппозиция, зарегистрированная в минюсте, выходили разные оппозиционные газеты, собирались всякие митинги и так далее. Но Каримов очень технично, поэтапно все ликвидировал. В Узбекистане сегодня контроль над обществом осуществляется настолько плотно! В первую очередь – МВД, потом СНБ, Службой национальной безопасности. И национальный наш менталитет играет роль! Ведь исторического опыта у узбекистанцев по выстраиванию демократического, свободного общества все-таки совсем нет. Многое в таких вопросах зависит от интеллигенции, от «фантазии нации». К сожалению, это тоже очень болезненная тема.

– А в узбекском обществе сегодня вообще принято говорить о каких-либо проблемах, связанных с властью, и о том, как руководит страной Каримов? Или это немыслимо?

– Внутри Узбекистана – это немыслимо! Нет никакой критики или даже никакого простого обсуждения власти – это непозволительно! Даже в восхвалении режима есть свои очень сложные правила, которые многие не могут правильно выполнять! Мыслительный процесс в Узбекистане сужается год за годом, фраза, речь в государстве полностью девальвированы. Что я имею в виду? Если посмотрите наши национальные телеканалы, информационные программы, там столько говорят! Но, если даже вы знаете узбекский язык, вы ничего не поймете, никакой конкретной информации не сможете уловить. Это сочетание красиво и бессмысленно звучащих слов и фраз. Каждый день нам показывают узбекских депутатов – нижняя палата, верхняя палата, сенаторов, других политиков. Но их прямой речи, в прямом эфире не увидеть. Только дикторов. Проблема заключается в том, что под управлением Каримова сформировалось целое новое поколение. И у них в крови уже сидит авторитаризм и восхваление Каримова. Я часто вижу это в «Фейсбуке» – новое поколение настолько искренне, так сильно защищает Каримова! Это вообще труднообъяснимо!

– Если рассматривать современный Узбекистан как средневековую азиатскую деспотию, то как сегодня устроен, образно говоря, «ханский двор»? Там есть свои кланы влияния, первый и второй «визири», интригующие друг против друга, и т. д.?

Политические традиции, в первую очередь тотального контроля, Узбекистан вовсю унаследовал от бывшего Советского Союза​

– Я бы не сравнивал нынешний Узбекистан со средневековым ханством. Политические традиции, в первую очередь тотального контроля, Узбекистан вовсю унаследовал от бывшего Советского Союза. Современный Узбекистан – это такой маленький заповедник бывшего СССР.

– То есть Ислам Каримов и его «придворные» по образу мышления – это скорее не современные восточные деспоты, а по-прежнему руководители советского типа, наследники мировоззрения КПСС, откуда вышел и сам Каримов, и его окружение?

– Да. Знаете, в Узбекистане часто возникают разговоры о соперничестве кланов. Но я считаю, что в Узбекистане классических восточных кланов, региональных или каких-то других, нет. В государстве есть такая конструкция: в центре – аппарат президента, на правой стороне – СНБ, на левой стороне – МВД, эти два очень мощных силовых ведомства. Они контролируют Узбекистан, то есть это правая и левая руки Каримова. А все остальные – нет. Минобороны не имеет «политической субъектности», как и прокуратура. А региональные кланы и другие группы интересов – они, условно говоря, есть, но они вообще никакой погоды не делают.

– Что известно о семье Каримова на данный момент? И, конечно, хочется узнать в первую очередь об опальной дочери – Гульнаре. Она некоторыми причисляется якобы тоже к оппозиции, к числу этаких «прогрессивных инакомыслящих». Говорят, что она пострадала, мол, из-за того, что хотела модернизировать Узбекистан. По-моему, это ошибочно. А вы что скажете?

– У Гульнары Каримовой никогда не было ни малейшего стремления модернизировать режим. У нее просто были амбиции – стать следующим президентом. И вот это «внутри семьи» не было согласовано. Ислам Каримов сперва дал Гульнаре возможность проявить себя, но ее мать Татьяна Каримова и другая, младшая дочь Лола не одобряли амбиций Гульнары. В любом случае Гульнара Каримова никогда не была оппозиционером. Она действительно боролась с некоторыми представителями силовых структур, но это была борьба за власть, а не стремление изменить режим. Поэтому Гульнара Каримова сейчас сидит, условно говоря, под домашним арестом. Именно условно – у нее прекрасные условия. А главная цель ее охраняющих – не допустить, чтобы она установила контакт с внешним миром. То есть – не допустила какой-то ошибки, которая ее совсем погубит.

Гульнара Каримова с отцом. Дата фото неизвестна

​– В Узбекистане сейчас наверняка многие должны задумываться, что будет после смерти Каримова, что произойдет со страной с учетом всех проблем – национальных, экономических, военно-политических – во всем регионе?

– Очень сложно об этом говорить, хотя кто-то думает об этом, возможно. В стране вообще нет опыта передачи власти. Узбекистан стал независимым государством в 1991 году – и с тех пор (и до этого тоже, кстати) у власти сидит Каримов. В прошлом году в Узбекистане прошли очередные выборы, после которых Каримов продлил сам себе президентский мандат до марта 2020 года. Он, конечно, до исчерпания самых последних своих физических ресурсов будет находиться у власти. Но что будет потом – сложно сказать.

– Amnesty International распространила доклад, в котором власти России, куда сейчас приезжает Каримов, обвиняются в пособничестве, и даже в прямом соучастии, преследователям инакомыслия в Узбекистане. В частности, говорится, что российские спецслужбы либо выдают в Ташкент бежавших диссидентов и оппозиционеров, называемых радикальными исламистами, либо просто позволяют узбекским спецслужбам тайно их похищать на российской территории.

– С приходом к власти в России Владимира Путина координация между спецслужбами Узбекистана и России в борьбе против оппозиции и инакомыслия была возведена на приоритетную высоту. А в международной политике при этом Узбекистан постоянно блокирует проекты Кремля, например, он два раза вошел и вышел из ОДКБ. Оставаясь жестоким авторитарным правителем, Ислам Каримов удерживает и укрепляет свой авторитет в глазах западных политиков именно этим – через блокирование интересов и проектов Путина. Это раздражает Кремль, это так. Но когда речь заходит о борьбе с оппозицией на уровне спецслужб, никаких «недопониманий» между ними нет. Россия всегда поддерживала в этом режим Каримова и всегда депортировала узбекских граждан – незаконно и массово! Москва никогда не отказывала Ташкенту в запросах на экстрадицию, ни разу не было случая, чтобы Россия сказала «нет», что это, мол, нарушает разные обязательства и международное право. В России есть некоторые правозащитники – они стараются, иногда обращаются в Страсбургский суд по правам человека и иногда спасают некоторых людей. Но когда у российских силовиков, у ФСБ, у МВД возникает возможность очень быстро и тихонько передать Ташкенту каких-то врагов режима Каримова, они это всегда делали и делают.

– А насколько действительно сегодня сильны в Узбекистане радикальные исламистские объединения и главное – идеи? Эта угроза есть или она больше надуманна? Москва, например, считает, что именно Узбекистан стал первым государством в Центральной Азии по числу поставляемых им боевиков в ряды запрещенной в России террористической группировки «Исламское государство». Конечно, их не Каримов туда посылает, они сами бегут – но тем не менее…

Фотомонтаж, распространенный группой этнических узбеков, воюющих в рядах ИГИЛ в Сирии

– Я в свое время работал в Институте стратегических исследований при президенте Узбекистана – это аналитический институт СНБ, учился в аспирантуре при Академии президента и работал в очень многих госструктурах. Поэтому я имею представление об этом режиме. Так вот, Каримов и его помощники рассматривают борьбу с экстремизмом и терроризмом как политическую технологию, для того чтобы жестко контролировать массовое сознание узбекистанцев. В Узбекистане нет реальной борьбы с экстремизмом и терроризмом! Главная линия в государстве – это максимальный контроль над уровнем общей религиозности, то есть власти хотят максимально снизить религиозное сознание и религиозное поведение узбекистанцев. Есть, конечно, и экстремисты, и радикальные исламисты. Но в целом за четверть века узбекское общество настолько сильно, кристально просто, очищено от религиозного сознания, религиозного поведения! И ведь в Узбекистане огромное количество политзаключенных находится в тюрьмах. Если сравнивать, например, с Белоруссией – там сидят 30-60 человек, а у нас 15 тысяч как минимум! На самом деле реальной угрозы появления группировки ИГИЛ в Узбекистане нет. Но режим умело использует такие факторы, чтобы насыщать массовое сознание страхом – для того чтобы эффективно контролировать общество.

– Зачем Каримов сейчас может ехать в Москву – координировать работу спецслужб, просто заручиться какой-то общей поддержкой или просить в чем-то конкретной помощи?

– После начала войны на Украине, после аннексии Крыма геополитический баланс на постсоветском пространстве очень сильно изменился. Между Каримовым и Путиным есть фундаментальные разногласия, и у Кремля нет хороших ресурсов для оказания полноценного давления на Каримова. Я думаю, что Каримова пригласили в Москву для того, чтобы вести разговор о геополитической ситуации в Центральной Азии. В этих отношениях постоянно на повестке дня два вопроса – геополитика, то есть интересы Москвы и безопасность. Иногда вот эти два вопроса связываются, иногда – нет. Но если вспомнить, как проходят саммиты СНГ, саммиты ШОС – Каримов всегда либо не согласен, либо прямо противоположен позициям Путина. Он, кстати, старается в общении с Москвой избегать вопросов миграции населения из Узбекистана в Россию, а ведь самый большой контингент трудовых мигрантов в России – это узбеки. Но официальный Ташкент осознанно прилагает усилия, чтобы этот вопрос не вставал в официальную повестку дня. Потому что как только Узбекистан признает проблему официально, она станет фактором давления. А Каримов заинтересован минимизировать факторы, через которые Кремль может оказать давление на Узбекистан.

Рабочие-мигранты из Узбекистана едут в Россию на автобусе

​– Есть мнение, что Каримову нужны поставки новейших российских вооружений, чтобы модернизировать армию. На фоне чего? На фоне растущей напряженности в отношениях с соседними Казахстаном (в первую очередь) и Кыргызстаном? Насколько это соперничество велико? И чего может тут бояться Каримов?

– Действительно, Узбекистан и Казахстан между собой конкурируют. Еще в 1997 году Збигнев Бжезинский задал один вопрос касательно Центральной Азии – кто является там лидером, Казахстан или Узбекистан? И с тех пор вот этот «синдром Бжезинского» в сознании лидеров Узбекистана и Казахстана только усиливается. А Ташкент и Бишкек геополитически находятся в конфронтации потому, что Кыргызстан попал в орбиту Москвы. Мы знаем, что Кыргызстан существенно дистанцировался от Запада, от США и последние несколько лет приблизился к «проектам Путина», вошел в ЕврАзЭС, к примеру. Между Узбекистаном и Киргизией есть фундаментальные разногласия по водным ресурсам. А вот между Казахстаном и Узбекистаном существует некий паритет – эти государства после украинских событий стали координировать свои действия. Казахстан никогда публично не ссорится с Россией, но очень технично иногда также блокирует некоторые проекты Путина. Узбекистан, Казахстан и Таджикистан стали оглядываться на позиции друг друга – для того чтобы нивелировать участие Москвы в Центральной Азии.

– А простых узбекистанцев это все волнует – то, что происходит за пределами их страны, те же события на Украине, и позиция Ташкента в отношении этого конфликта?

– Да, волнует. Узбекистан, как и вся Центральная Азия, находится в информационном пространстве Москвы, официального Кремля. Узбекистанцы любят смотреть ОРТ, РТР, НТВ, РЕН ТВ, эти российские телеканалы очень популярны во всей Центральной Азии, в том числе в Узбекистане. Первая причина этого – что новые независимые государства Центральной Азии сами не смогли сформировать свои свободные СМИ. Поэтому люди смотрят российские каналы, считают, что они содержательно богаты, и к тому же – нет языкового барьера. Людям кажется, что в российских СМИ либо нет цензуры, либо ее меньше. А путинский режим умело манипулирует этим состоянием. Поэтому в вопросе той же Украины узбекистанцы, конечно, в массе своей поддерживают линию Путина.

Россия – это первый торговый партнер Узбекистана, одна четверть его товарооборота приходится на долю России. Узбекистан остается в информационном пространстве России. Узбекистанцы смотрят на Россию как на первый геополитический ориентир. Узбекистанцы не знают, кто является депутатом своего собственного парламента, но знают такую фамилию, как, например, Жириновский, знают очень многих других российских политиков, даже оппозиционных. В этом отношении Каримов, с одной стороны, боится Путина, потому что у России все-таки есть определенные ресурсы, чтобы вдруг «раскачать ситуацию». Он помнит, как Кремль, по сути, «убрал» бывшего президента Киргизии Курманбека Бакиева. Каримова это пугает. Но, с другой стороны, Каримов хорошо понимает, что без сотрудничества с Россией Узбекистан не сможет решать свои проблемы в экономике, безопасности, иногда – в геополитике. Вот такая противоречивая ситуация. Позиция Каримова в отношении России – это осторожное, но плотное сотрудничество.

– В силу сложных и длинных исторических отношений двух стран – какое в узбекском обществе отношение к России в целом? Как к национально-идеологическому понятию? Есть, допустим, в ходу словосочетание вроде «угроза с севера», неприятные воспоминания о русском и советском правлении? Или это уже ушло в прошлое?

– Это вопрос к разным поколениям. Старшее поколение все-таки очень тепло вспоминает Советский Союз – это те, кому за 45-50 лет. Есть новое поколение, которое смотрит на Россию только как на другое независимое государство, то есть у них нет сознания и опыта, чтобы рассматривать Россию как часть бывшего СССР. Молодежь воспринимает Россию как государство, где можно зарабатывать и иногда жить! Миграция из Узбекистана за последние 10 лет или больше имела просто массовый характер. Рейтинг Путина в стране – намного выше, чем рейтинг Каримова. Когда речь идет в соцсетях о политике Кремля или о ситуации в Украине, очень многие узбеки автоматически, неосознанно поддерживают Путина. Это результат российского пропагандистского давления на сознание узбекистанцев. Но есть и другие категории населения – интеллигенция, которая с опасением смотрит на политику Москвы, потому что Владимир Путин начал действовать на постсоветском пространстве очень агрессивно, – полагает политолог Камолиддин Раббимов.

РАДИО СВОБОДА